Per Eric Rosén wrote:

...

...

h

Sen tror jag inte på att sensationalisera på detta sätt ... detta gagnar inte cyklismen i allmänhet. Visst finns de samband, men de är väl bättre att sätta i proportion (till hälsovinster med cykling, exempelvis)

/Per Eric

Bra talat!

Ett av mina favoritcitat är "Visst är det farligare att cykla utan hjälm än med hjälm, men det är ännu farligare att inte cykla alls!"

Hälsovinsterna från den regelbundna motionen överväger olycksrisken. Om en hjälmlag (eller ett överdrivet impotenslarm) får folk att sluta cykla så är det en samhällsekonomisk förlust, med fler hjärt-kärlpatienter, även om man får något färre cykelolyckor.

Sedan är det naturligtvis en helt annan fråga huruvida larmrapporter eller tandlösa lagar verkligen har någon som helst effekt på antalet cyklister. Jag tror knappast det.

/Torsten

On Oct 22, 2005, at 9:24 AM, B D wrote:

Det är intressant att se att även bilister är relativt oskyddade och måste söka vård då första halkan kommer, inte bara cyklister, som ju är så oskyddade.

En bekant ondgjorde sig över cyklister och hur de verkar tro att de är odödliga så fort de har två hjul under sig. Den tendensen är inte bara förbehållen cyklister, det borde statistiken med 4-500 döda bilister varje år visa, för att inte tala om alla som skadar sig svårt, lindrigt eller kommer undan med blotta förskräckelsen vid incidenter under bilkörning.

Odödliga tror vi oss alla vara, för egen del, det är bara andra som dör. I varje fall enligt min erfarenhet, hittills...

Människan är notoriskt dålig på riskbedömning, sägs det. Därför ska man inte använda "sunda förnuftet" när det gäller att bedöma riskerna med att t.ex. köra bil fort. Man måste i stället intellektualisera problemet, och köra med hjärnan mer än med hjärtat.

Jag har också funderat över det ibland använda uttrycket "bilvägar". Är det verkligen korrekt att säga "bilväg" om de vägar som tillåter olika fordonsslag? De enda riktiga "bilvägar" torde vara där all annan trafik än den med bilar är förbjuden. Eller har jag fel?

Jo, det har du, men inte av logiska skäl, utan av konvention. Termen "bilväg" får sin betydelse (som alla termer) av hur den används.

Sverker

Vill leverera en förklaring till det informella men ack så vanliga begreppet bilväg. Det härrör från finansieringen. Vägar finansieras av skattemedel, bilägare betalar fordonskatt och anser därigenom att bilskatten finansierar vägarna. Därav uttrycket bilväg. Men eftersom bilskatten är statlig borde uttrycket bilväg begränsas till statliga vägar. Det kommunula vägnätet finansieras ju av kommunalskatten som tas ut av alla förvärvsarbetande...

Emellertid finns inget rakt rör mellan fordonsskatt och vägfinansiering. I sak har de inget med varandra att göra oavsett vad motororganisationerna tycker. Så Bruno har till sist helt rätt!

Vägar är till för alla, och det är väl därför de kallas för allmänna vägar (till skillnad från enskilda vägar där tillgängligheten kan begränsas).

Det var det!

Krister

-----Ursprungligt meddelande----- Från: hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se [mailto:hpvs-bounces@lists.lysator.liu.se] För B D Skickat: den 22 oktober 2005 16:31 Till: Liggcyklar och andra fordon på ren muskelkraft Ämne: SV: [hpvs] Bilvägar

-- Sverker Fridqvist sverker.fridqvist@comhem.se skrev:

Odödliga tror vi oss alla vara

Självklart. Det är bara ett inlägg i striden mellan bilister och cyklister. Bilister tror sig ha tolkningsföreträde (cyklister är dödliga, inte bilister), och det är väl helt korrekt med tanke på att de är i majoritet. Utan bilism skulle samhället kollapsa. Utan cyklister skulle det inte göra det.

Människan är notoriskt dålig på riskbedömning, sägs det. Därför ska man inte använda "sunda förnuftet" när det gäller att bedöma riskerna med att t.ex. köra bil fort. Man måste i stället intellektualisera problemet, och köra med hjärnan mer än med hjärtat.

Ett intellektuellt ställningstagande kan vara nollvisionen. Isåfall borde ingen köra fortare än 70 eftersom man i farter däröver inte kan garantera överlevnad hos den som sitter i bilen. Läste jag någonstans. Synd att det ska vara så svårt att hålla koll på referenser. I alla fall så tror jag att det är orealistiskt för folk att köra med hjärnan. Kolla bara vad som händer då det blir halt, motljus, mörkt eller dimma. Då förvandlas vår intellektuella bedömningsförmåga till en olycka som har yttre orsaker där bl a Vägverket genom beslut i Riksdagen är medskyldiga genom utformningen av trafikmiljön och förekomst av eventuell vägsaltning.

Jo, det har du, men inte av logiska skäl, utan av konvention. Termen "bilväg" får sin betydelse (som alla termer) av hur den används.

Ja, för att vara korrekt måste man leva efter konventioner, annars är man hopplöst ute.

Så om jag cyklar på en väg så kan jag kalla den cykelväg, fast andra kallar den bilväg? Jag provocerar lite, för genom att säga bilväg, så begränsar vi, rent intellektuellt, vår uppfattning om vad den kan användas till.

Den rent fysiska förvandlingen av landsvägar till rena bilvägar (2+1 etc) kan vara bra säkerhetsmässigt, men det begränsar också användbarheten. En stad som var tillgänglig per cykel kan helt plötsligt bli helt avskuren från den möjligheten. Det ligger ändå i tiden att börja föra upp cykel på agendan, så helt är jag nog inte ute och cyklar ändå.

Sverker

/Bruno _______________________________________________ HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs

--- Sverker Fridqvist sverker.fridqvist@comhem.se skrev:

Vilken strid?

Strid var väl ett väl starkt ord, medges, men oftare möter jag negativa än positiva omdömen om cykling, och det ännu oftare av såna som är beroende av bilar för att åka långt eller på¨annat sätt flänga runt. Och man fokuserar gärna på huliganerna bland cyklisterna. Det är som att man ska förbjuda fotboll för att det finns fotbollshuliganer. Det är snarare en kulturfråga än en strid, kanske.

Att som "cyklist" påstå att "bilister" har vissa negativa egenskaper är lika begåvat som att som femnist påstår att män är djur.

Då finns det påfallande många obegåvade bilister, då, som påstår att cyklister har negativa egenskaper. I alla fall de jag träffar på. Kanske jag umgås med fel folk. Men jag känner de som tar cykling på allvar också, och det är upplyftande.

Jag har aldrig upplevt mig ha något särskilt tolkningsföreträde, vare sig som bilist, cyklist eller fotgängare. Den du sa ovan kan alltså inte vara ett allmängiltigt kriterium på en bilist. (Allmänna omdömen är lätta att falsifiera, det räcker med ett motexempel!)

Visst håller det på att hända mycket, med utformandet av säkrare trafikmiljöer för olika trafikslag. Jag har sett tendenser på att cykling börjar tas på mer allvar och ska ingå i planeringsprocessen, och det är på tiden. Men det är en tankevända, och det är den jag menar inte är här riktigt än. Jag upplever att cykling bemöts ofta med ett visst överseende. Det är bilen som är det realistiska och effektiva sättet att transportera sig på.

Jag kan däremot uppleva att andra trafikanter beter sig illa på ett sätt som inkräktar på min säkerhet eller framkomlighet, men det är en annan sak.

Ja, och det oavsett om man råkar gå, cykla eller köra bil för tillfället. Det är väl lätt att då per automatik föra för tillfället sitt fordonsslags talan.

...

Kolla bara vad som händer då det blir halt, motljus, mörkt

eller

...

dimma. Då förvandlas vår intellektuella bedömningsförmåga till en olycka

Inte alls, problemet är istället att folk fortsätter på samma sätt som tidigare, de kör med hjärtat istället för hjärnan.

Jag skulle vilja höra någon påstå att dom kör med hjärtat istället med hjärnan. Jag skulle väl skrivit förment intellektuella bedömningsförmåga eller nåt sånt.

Det är mycket förståeligt – varje gång det går bra förstärks det felaktiga beteendet. Frågar man dem, så svarar deras hjärnor att det är dumt, men det hjälper dem inte, eftersom hjärnorna inte är ansvariga för själva körningen. Hos flertalet, den mesta tiden. Mig med!

Det kan jag hålla med om.

Det hjälper dock att tänka igenom saker och ting innan, då kan man lägga band på hjärtat, så att det tar det lungt när det behövs. Det är där flertalet gör misstag, de är inte medvetna om att deras sunda förnuft leder dem fel.

Ja, folkbildning och informationsspridning är intressanta ämnen.

Den enda riktigt effektiva lösningen är att ta bort dessa sunda förnuft, dvs bilförarna. Bilar som körs av automater tar hänsyn till faktiska förhållanden, och är därför principiellt säkrare än människor.

Nu börjar vi komma nån vart!

Automatstyrda bilar kan köra med mindre avstånd, och är mindre benägna att orsaka köer. Genom att de framförs jämnt och med framförhållning drar de mindre bränsle än manuellt styrda bilar.

Jag har sett sånt i ett inslag på teve. Det verkar vara en bra grej. Jag har länge tyckt att man måste ta bort människan från bilkörningen för att få den effektiv och säker. Nästa steg är väl autopilot för cyklister och fotgängare.

För att avhjälpa trafikproblemen och miljöförstöringen kommer dessa bilar att favoriseras genom särskilda körfält

Det där med avhjälpa tror jag inte på. Men miljöproblem och effektiva transporter kan vara ett argument för att bygga ut såna här system för att fylla jorden med dem. Alltid är det nån som ska sälja nåt.

och utvecklingen kommer att drivas av efterfrågan.

Öh, jaha. Ja, den brukar göra det, ja. Och vi andra måste följa den som får.

När så småningom flertalet bilar är automatstyrda kommer manuell körning att förbjudas på de flesta vägar. Detta kommer att börja i Los Angeles, är mitt tips.

"Kul" när folk med förstörelsesinne kommer på att sabotera de här systemen...

Fast ovanstående har ju inte mycket med HPV att göra. En annan gång...

För mig låter inte det som något drömscenario precis. En realitet, ja, men som andra gärna får syssla med. Jag tyckte ett tag att spårtaxi också lät intressant men har också svårt att se nån lösning på det. Lik förbenat ska vi skramla runt i en massa skrot som drar en massa energi, mer eller mindre kan kvitta när vi är så många. Möjligen kan den här utvecklingen vara bra för då kan kanske äntligen blinda och andra handikappade få vara med i samhället i större utsträckning genom att de också kan få köra bil. Det vore ju otroligt bra förstås.

Du kan kalla den vad du vill! Vill du bli förstådd är det emellertid dig till nytta om du kallar den samma sak som flertalet...

Allmänna vägar, med andra ord. Varför måste man trampa runt i alla andras fotspår jämt? För att känna sig trygg och säker? Eller medvetet motarbeta en intressant väg som utvecklingen kan ta?

Fats jag tror jag förstår vad du menar. Låt oss alltså kalla alla vägar som är lämpliga för cykling för "cykelväg".

Det är inte det jag menar.

...

Den rent fysiska förvandlingen av landsvägar till

rena

...

bilvägar (2+1 etc) kan vara bra säkerhetsmässigt,

men

...

det begränsar också användbarheten. En stad som

var

...

tillgänglig per cykel kan helt plötsligt bli helt avskuren från den möjligheten.

Detta är ett problem.

Och ovilja att förstå och mot cyklism och våra sätt att kalla vägar gör det här ännu mer till ett problem.

Fast jag undrar om inte väghållarna är medvetna om det? Jag har sett nya cykelbanor eller lokalvägar anlagda parallellt med vägar som fått mitträcke.

Även om det där är tyckande och kanske önsketänkande, så visst är det en fin och önskansvärd tanke, och som sagt, jag har börjat se tendenser åt det hållet. Men i det här fallet är det ju nödvändigt med matarvägar för att folk i fastigheter utefter mitträckenvägar ska kunna ta sig ut till dem, inget konstigt med det. Väghållarnas medvetenhet i de här frågorna följer väl i bästa fall efterfrågan.

Och, vill jag påstå, vägar som får mitträcke var även tidigare olämpliga att cykla på, på grund av trafikintensiteten.

Kan så vara, men de kan också ha varit suveräna att använda för en liten snutt för att göra övriga cyklingen så mycket effektivare. En helt självisk tanke, medges.

Fast det kan nog hända att man på sina ställen inte hade något alternativ.

Nåt sånt, ja.

Skåne är ju lyckligt lottat vad gäller vägar, det finns alltid en smal och lågtrafikerad väg i stort sett parallellt med den brusande huvudleden. Kolla bara kartan på Vägverket Skånes webbsidor.

Det är nog en stor skillnad på vad man mött i fråga om cykling beroende på var i Sverige man kommer ifrån. Är man från Skåne kan jag tänka mig att cykling är ett mer naturligt inslag, både på vägarna och i hjärnan. Jag är från Västernorrland. Jo, det finns hängivna cyklister där också, även om snöskoter står högre i kurs!

/Bruno

--- Sverker Fridqvist sverker.fridqvist@comhem.se skrev:

On Oct 22, 2005, at 10:09 PM, B D wrote:

...

Jag upplever att cykling bemöts ofta med ett visst överseende. Det är bilen

som

...

är det realistiska och effektiva sättet att transportera sig på.

Jag håller med dig! Tecknen (den faktiska utformningen av trafikmiljön) tyder på det.

Ja, det är väldigt påtagligt, och de många tillfällen då cykelvägar är dåligt genomtänkta och utförda. Det hindrar inte att det finns bra cykelvägar också, förstås, men de ger inte något uttryck för ett samlat genomförande så att säga. Sedan i mötet och dialogen med människor, bekanta såsom mindre bekanta och sådana som arbetar i "maktens korridorer". Och rapporter från släktingar och bekanta om debatter på stan och i tidningar och kontraproduktiva satsningar mot cykling etc.

...

Ja, och det oavsett om man råkar gå, cykla eller

köra

...

bil för tillfället. Det är väl lätt att då per automatik föra för tillfället sitt fordonsslags

talan.

Precis! Var och en sig själv närmast.

Jag är nog väldigt nära mig själv... ;=)

...

Jag skulle vilja höra någon påstå att dom kör med hjärtat istället med hjärnan. Jag skulle väl

skrivit

...

förment intellektuella bedömningsförmåga eller nåt sånt.

Det får du nog aldrig, de flesta tror att de kör insiktsfullt, medan de i själva verket inte tänker alls utan bara kör på i invanda hjulspår...

Ja, och det är så också som man kanske cyklar många gånger också, så man är av samma skrot och korn så att säga. Jag tycker din beskrivning av den... mentala förmågan, var väldigt bra.

Det som saknas är reflektion, att ställa sig utanför sig själv och bedöma sitt handlande och låta den bedömningen modifiera hur man beter sig i fortsättningen.

Det är väl här min stora besvikelse ligger i mötet med många människor, denna oförmåga. Själv vill jag sträva efter en möjlighet att göra detta, men det gör att jag inte sällan hamnar på kollisionskurs med folk. Men jag är inte helt omöjlig, många upplever mig som en vänlig och trevlig kille, och jag håller mig nog oftast i skinnet ändå. Men det känns som om inom en bubblar det ibland av frustration.

...

. Jag har länge tyckt att man måste ta bort människan från bilkörningen för att få den effektiv och säker. Nästa steg är väl autopilot

för

...

cyklister och fotgängare.

Haha! Med en liten microchip inopererad i skallen som tar över när man ger sig ut i trafiken ska det nog gå!

8=) Ja, inte helt omöjligt! Tänk på att man lyckats föra in bilder från videokamera in i hjärnan på synskadade.

...

Det där med avhjälpa tror jag inte på.

Mildra, då. Slarvigt ordval av mig.

Jag är inte heller så bra på att uttrycka mig alla gånger, jag tycker att jag sveps med av en tankestorm och så kan det spruta ut en massa väl starka ord. Det är franskt, säger min sambo förtjust, lusten att debattera så, och det behöver inte tas personligt. Det är väldigt bra tycker jag om man kan mildra effekterna av transporterna. Vi kan ju liksom inte bygga ett hållbart samhälle i en handvändning, det skulle kräva för mycket av oss och kosta för mycket. Vi får ta små "realistiska" (ja, för vår livsstil känns inte alltid så väldigt "realistiskt" då man tänker efter, kalla det idealism om du vill) steg i taget.

...

...

och utvecklingen kommer att drivas av

efterfrågan.

...

Öh, jaha. Ja, den brukar göra det, ja. Och vi

andra

...

måste följa den som får.

Ja, så är det. Men trots allt har det ju visat sig att marknadsekonomi är överlägset planekonomi. Och det finns i alla fall ett exempel på att efterfrågan haft en positiv miljöeffekt, nämligen när klorblekta melittapåsar försvann från marknaden för några år sedan.

Ja, det är den vägen det måste ta. Alla måste liksom vara med för att förändringen ska bli äkta. Det är fantastiskt vilken tankevända som smugit på oss de senaste decennierna. Man planerar för miljön bl a inom företag, inte bara för att man måste (fantastiskt nog växer det fram en lagstiftning för detta) utan också för att man känner att man måste ligga steget före på det området. Det håller på att ske en liknande tankevända då det gäller cykling, och det gör att jag känner mig hoppfull trots allt. Kanske har jag lite för bråttom.

Kombinationen information och marknadskrafter är ett mycket starkt vapen. Det är kanske därför som en del livsmedelsföretag gör sig så omöjliga när det gäller att tydligt märka köttprodukter med ursprungsland? Kunde man läsa var djuret/köttet var uppfött, slaktat och berett skulle konsumenterna kunna göra informerade val, och det skulle få stora konsekvenser!

Definitivt! Det är synd att det går så trögt på det här området, det inverkar ju också på hur vi i övrigt måste anpassa samhället till det här. Det finns försök på motsatsen, som i Orvieto i Italien, där man satsar mycket på lokala produkter och kvalitet. Och på att inte ha så himla bråttom jämt! Så alla behöver inte följa den dominerande marknaden som får.

...

"Kul" när folk med förstörelsesinne kommer på att sabotera de här systemen...

Ah, de problemen blir mindre än den dagliga risken du idag har att möta en drogad, trött eller bara allmänt ouppmärksam mänsklig förare.

Javisst är det så. Det är som den irrationella rädslan över att planet ska störta när man flyger, särskilt i förhållande till den trygghet vi känner då vi sätter oss i vår ombonade bil. Eller då jag med viss förtjustning glider ner i Mangon...

Systemen kommer att vara decentraliserade och placerade i de enskilda fordonen. Centrala system kommer bara att stå för en rådgivande funktion, genom att samla in trafikdata och distribuera till de autonoma automaterna i de enskilda bilarna, så att de kan välja den för tillfället effektivaste vägen. Själva körningen kommer att kontrolleras lokalt, och därmed även säkerheten.

Det här är väldigt bra. Som sagt, så stor effekt på miljön tror jag inte att det kommer att ha, men det är ett litet steg åt rätt riktning, i alla fall då vi ändå måste hålla på att gräva i det hål som vi står i... och rent som tekniskt intresserad är det fascinerande (själv har jag ett allmänt intresse för fordon och går med förtjusning fast det faller sig sällan på veteranbilsmarknader).

...

För mig låter inte det som något drömscenario

precis.

...

En realitet, ja, men som andra gärna får syssla

med.

...

Jag tyckte ett tag att spårtaxi också lät

intressant

...

men har också svårt att se nån lösning på det.

Spårtaxi är passé, baserat på föråldrad teknik. Framtidens automatstyrda bilar behöver inga spår. Se bara bilarna i den amerikanska öknen, där fanns verkligen inga spår...

Nackdelen med spår är att systemet är så stelt. Jag tror det var i Cubatao eller vad staden hette i Brasilien som växte på ett svårförutsett sätt och samtidigt behövde allmänna, billiga kommunikationer. Enhetstaxa infördes och man satsade på "busståg" som fick särskilda filer etc och perronger så man kunde gå rakt in över klaffdörren, så var man ofärdig kunde man ändå lätt använda dessa "bussar" för att ta sig fram.

...

Lik förbenat ska vi skramla runt i en massa skrot som

drar

...

en massa energi, mer eller mindre kan kvitta när

vi är

...

så många.

Feltänk – just för att vi är så många har det stor betydelse om det är mer eller mindre.

Visst har det stor effekt vad vi gör i det lilla eftersom vi är många, men se på LA, där införandet av stränga avgasregler sedan länge ändå ger en luft som är allt annat än frisk.

Och om skillnaden är en halvering är det minst sagt intressant. Vilket nog inte är omöjligt. Bilar som inte krockar, för att de är automatstyrda, kan byggas lättare och mindre.

Men jag är rädd att det ändå inte får den effekt vi strävar efter. Trafiken ökar stadigt, på tio år kommer den öka 25-30 procent i Västerås, och vi ska flänga allt mer, och går det lättare att flänga runt så gör vi det. Så visst blir det bättre än om vi fortsätter med dagens trafik och inte gör nåt åt det, men totalt sett tror jag inte det blir så mycket bättre, även om resursförbrukningen halveras, "överbelastningen" av systemen inträffar bara lite senare.

Men ett enormt plus är om olyckorna minskar kraftigt. Det skulle frigöra enorma resurser i samhället för att göra annat än att röja upp efter olyckor.

Tillsammans med den ökade effektiviteten genom automatstyrning kan vi nog få en halvering, gissar jag utan att räkna på det. Men det är inte taget ur luften, jämför dagens normalbil med dagens snålaste, och jämför en normalförare med en som lärt sig köra snålt.

Javisst, det har enorm betydelse. Brorsans 99/00 V70 är nog den snålaste Volvo gjort, de nyare drar mer tyvärr. Dessutom är han duktig på att köra snålt. Med datoriserad ecodriving skulle man komma ännu längre, men det finns ändå en gräns, det går inte att halvera förbrukningen hur länge som helst, motorer har sin verkningsgrad och det är ändå en viss vikt vi ska förflytta. Men titta på enlitersbilen från VAG, man kan komma mycket längre än man kan tro faktiskt, så jag får väl vara lite försiktig i min pessimism. Fast å andra sidan när man räknar på det, så är enlitersbilen inte så fantastisk. Den följer bara fysiska lagar och är därigenom liten och lätt - och inte så användbar annat än för att förflytta rumpán, i o f s något vi gör som oftast.

...

Möjligen kan den här utvecklingen vara bra för då kan kanske äntligen blinda och andra handikappade få vara med i samhället i större utsträckning genom att de också kan få köra bil.

Det

...

vore ju otroligt bra förstås.

En annan positiv möjlighet är att det privata bilägandet kanske minskar när bilarna kan köra sig själv. Man beställer en bil när man vill åka, och när man åkt kan bilen köra vidare till en ny kund.

Ett slags mer optimal bilpool, där bilarna kan gå mera och därmed kan ekonomin och utnyttjandet optimeras. Det tror jag på, bilpooler är en bra idé men som dras ner lite av att man måste vara tillsammans och planera - ja, sånt och föreningsverksamhet lockar inte alla. Men ett system där det bara är att beställa i princip skulle vara väldigt bra. Det är tanken med den bilpool som man körde på försök i Sundsvall innan jag flyttade därifrån.

Jag tror visserligen inte att det privata bilägandet kommer att ta slut, inte så länge folk har råd att ha egen bil, men många kommer nog att byta till att hyra tillfälligt.

Jag tror inte på ett system. Man måste kunna kombinera. Att köra bil själv är också väldigt roligt, så jag undrar om inte de här autopiloterna främst ska komma till på frivillig väg och genom att locka med ekonomiska- och framkomlighetsmorötter.

Som en bieffekt kan cyklandet komma att öka. Har man inte en bil, utan måste beställa den, så är steget att välja (den egna) cykeln kortare.

Definitivt!

...

...

Du kan kalla den vad du vill! Vill du bli

förstådd

...

...

är det emellertid dig till nytta om du kallar den samma sak som flertalet...

Allmänna vägar, med andra ord. Varför måste man

trampa

...

runt i alla andras fotspår jämt? För att känna sig trygg och säker? Eller medvetet motarbeta en intressant väg som utvecklingen kan ta?

Vad menar du? Att trampa runt i andras fotspår tyder väl inte på någon medvetenhet? Eller hör du till dem som ser aktiv illvilja bakom att saker inte är som du vill? Detta drag av paranoia kan man tyvärr se hos många idealister, och det gör dem bara skada, eftersom de missförstår verkligheten.

Jag får många påhopp från dig! Att göra sådana där personliga angrepp är inte fint, Sverker, och jag börjar undra vad du är för en filur egentligen. Vi ska diskutera sak här. Dessutom: Du missförstår igen. Jag ser ingen illvilja hos människor, det är bara synd att vi så ofta kommer till korta när det gäller att tänka efter, det som du beskriver längre upp.

Problemet är inte "illvilja hos motståndare", utan allmänt ointresse och brist på vilja. Det finns helt enkelt inga motståndare, och om man riktar sin energi på att bekämpa motståndare som inte finns så är kampen dömd att förloras.

Det håller jag med om. Men däremot finns ett motstånd i tanken hos folk - att vilja tänka i större perspektiv. De orkar helt enkelt inte med det i vardagens övriga bestyr och andra orsaker som gör att man inte kan eller orkar lyfta blicken eller gör att vi tror att det vi gör idag tillhör den bästa av världar, att inget kan förändras, och att man reagerar med försvar och aggression mot varje förändring.

...

Fast jag tror jag förstår vad du menar. Låt oss

...

alltså kalla alla vägar som är lämpliga för cykling för "cykelväg".

Det är inte det jag menar.

Nähä, du menar kanske att språkbruket avslöjar (och leder till) ett för cyklism negativt tankemönster? I så fall kan >

jag ändå hålla med

dig.

Ja, du tar i alldeles för mycket över det jag skriver och drar märkliga slutsatser, vilket gör att jag börjar undrar om du är stressad på något vis, men nu börjar du komma någonstans!

...

Även om det där är tyckande och kanskeönsketänkande,

Nej, det är en faktisk observation. Eller två, egentligen. Två, bara, men ändå...

Nu börjar vi komma ännu längre :-)

...

så visst är det en fin och önskansvärd tanke, och

som

...

sagt, jag har börjat se tendenser åt det hållet.

Men i

...

det här fallet är det ju nödvändigt med matarvägar

för

att folk i fastigheter utefter mitträckenvägar ska

...

kunna ta sig ut till dem, inget konstigt med det.

Spelar det någon roll? Du får ju en fin cykelväg! Var inte så nogräknad!

Nä, jag är inte särskilt nogräknad, kan ju t o m tänka mig cykla på vägar som en gång i tiden inte var mitträckevägar! I alla fall en liten bit, för att snabbt kunna drypa av på en lugnare väg, men slippa den där hiskeliga omvägen...

...

Jag är från Västernorrland. Jo, det finns hängivna cyklister där också, även om snöskoter står högre i kurs!

En mycket väsentlig attitydändring från väghållarna för att främja cykling gäller att göra cykling möjlig årt runt. En mycket viktig faktor är då snöröjning. Kan man lita på att det går att cykla med vetting framkomlighet och säkerhet så kan man välja cykel. Måste man ha bil för att kunna ta sig fram stora delar om året så väljer man gärna bort cykeln resten av året också.

Det här är också väldigt intressant!

Det har till och med skrivits en avhandling på det.

Var får man tag på den?

/Bruno

--- Sverker Fridqvist sverker.fridqvist@comhem.se skrev:

On Oct 23, 2005, at 9:22 AM, B D wrote:

...

Jag får många påhopp från dig! Att göra sådana där personliga angrepp är inte fint, Sverker, och jag börjar undra vad du är för en filur egentligen. Vi

ska

...

diskutera sak här.

Tänk igenom det där en gång till.

Det där är också en ofin teknik. Det kanske är din specialitet. Men det är bra att veta var jag har dig.

/Bruno

Vi var väl inne på de tankarna tidigare. Det finns många grupper där liggcyklar är ett alternativ. Handikappade med olika problematik skulle kunna använda trikar i stor utsträckning, typ Kettwiesel och Sinner Comfort.

Mats S

Christian Fasth Skivlagret skrev:

...

Ämne: [hpvs] Mats köp ingen foldable!

Iallafall ingen med vanlig sadel! http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,711525,00.html TV! http://www.aftonbladet.se/atv/player.html?catID=10&clipID=3320

Jag tycker helt klart att vi ska göra något med det här. Dels på skoj men lite på alvar. Det finns många kvinnor som inte cyklar eftersom de får ont i underlivet. På samma sätt finns det säkert män som inte vill bli impotenta som skulle kunna tänka sig att prova ett alternativ till ståcykeln.

8-) Christian Fasth

---

HPVS mailing list HPVS@lists.lysator.liu.se http://lists.lysator.liu.se/mailman/listinfo/hpvs